自三鹿奶粉事件以來，我國(guó)的食品安全風(fēng)波此起彼伏。每曝光一個(gè)就必然涉及千家萬戶，涉及到我們每一個(gè)人的生活。如何讓食品安全問題得到真正的保障，需要反思的不止是食品行業(yè)從業(yè)人員的良心，更重要的是食品安全體系存在的諸多漏洞。針對(duì)此，記者專訪了中國(guó)農(nóng)業(yè)大學(xué)食品科學(xué)與營(yíng)養(yǎng)工程學(xué)院院長(zhǎng)羅云波。

    以下是專訪實(shí)錄：

    食品安全問題一直存在應(yīng)改變現(xiàn)有環(huán)節(jié)式管理制度

    主持人：我國(guó)食品安全問題為什么突然間變得如此多？

    羅云波：實(shí)際上安全問題一直都不是說今天才存在的，而且可以說以前比現(xiàn)在還要嚴(yán)重。

    以前集體中毒的事件可能大家都不太知道，都不報(bào)道。從總體上來講，最近食品安全在不斷好轉(zhuǎn)而不是在惡化。但是由于報(bào)道多了，大家有一個(gè)錯(cuò)覺，好像食品安全問題最近很多。原因就是第一是大家關(guān)注點(diǎn)高，第二媒體透明度高，尤其是網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，有一點(diǎn)事情消費(fèi)者就馬上會(huì)知道了。從歷年發(fā)改委、衛(wèi)生部、質(zhì)檢總局、農(nóng)業(yè)部等部門的統(tǒng)計(jì)數(shù)字來看，其實(shí)食品不安全的事件還是在逐年減少。

    主持人：這些年來食品安全問題反復(fù)被提出，但是都是問題出現(xiàn)一個(gè)解決一個(gè)，或者只是解決了表面上的問題，為何始終不能從根本上解決？

    羅云波：最近屢屢爆發(fā)的食品安全問題，開始考驗(yàn)我們的監(jiān)管。由于“三鹿奶粉事件”暴露出我們食品安全監(jiān)管體系在整個(gè)環(huán)節(jié)中有斷裂的地方。我國(guó)的食品監(jiān)管方式是按照環(huán)節(jié)分段管理的，各個(gè)部門管其中一部分，這就容易出現(xiàn)環(huán)與環(huán)之間的脫節(jié)，出現(xiàn)灰色區(qū)域，出現(xiàn)盲點(diǎn)等等，說白了就是我們的管理體制當(dāng)中有責(zé)任不清的地方。

    食品安全為什么屢屢出現(xiàn)，不能從根本上解決，首先消費(fèi)者要明白食品安全出現(xiàn)問題不是哪個(gè)國(guó)家獨(dú)有的，沒有哪個(gè)國(guó)家能夠獨(dú)善其身。另外我們國(guó)家低層次的安全事件多，違法亂紀(jì)和制假販假占了多數(shù)，國(guó)民的素質(zhì)受經(jīng)濟(jì)發(fā)展制約。如果說食品安全要根本好轉(zhuǎn)，一方面要各方面改革的力度，包括管理層面的、溝通層面的等等，最重要的是要通過發(fā)展經(jīng)濟(jì)來提高全民族的素質(zhì)這樣的方法去管，才能夠使食品安全真正能夠取得更多更好的進(jìn)步。因?yàn)閺膰?guó)外的發(fā)展來看，都有“群魔亂舞”的時(shí)候，美國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展也有一個(gè)“群魔亂舞”的時(shí)候，通過提高經(jīng)濟(jì)，發(fā)展全民族的素質(zhì)，曝露出問題我們就想辦法去糾正，這是目前要做的一些工作。

    效仿美國(guó)日本采取幾個(gè)部門分類管理建協(xié)調(diào)機(jī)制

    主持人：具體來說“三鹿奶粉事件”除了奶站這個(gè)環(huán)節(jié)監(jiān)管不到位出了問題外，是否還有價(jià)格方面的原因？

    羅云波：是。我們的價(jià)格政策上也有問題。比如市場(chǎng)上國(guó)家規(guī)定的奶價(jià)很低，有時(shí)候賣得比一些名貴礦泉水還便宜。工廠生產(chǎn)一定要利潤(rùn)，那工廠的利潤(rùn)從哪兒來？那就只能是壓低收購(gòu)農(nóng)民牛奶的價(jià)格。農(nóng)民怎么辦？沒錢給牛吃有營(yíng)養(yǎng)的好飼料，產(chǎn)出的奶里面蛋白質(zhì)含量就達(dá)不到國(guó)家的要求。一些人才開始動(dòng)歪腦筋，加三聚氰氨提高蛋白質(zhì)的檢測(cè)值。

    主持人：政府制定這個(gè)限價(jià)的原因何在？

    羅云波：因?yàn)檎乐笴PI增長(zhǎng)，物價(jià)上漲的話消費(fèi)者就會(huì)產(chǎn)生抱怨情緒，然而控制住CPI了，奶的價(jià)格就上不去，這樣形成一種惡性循環(huán)，一定程度上促使了生產(chǎn)者追求利潤(rùn)制假販假。

    而且說實(shí)話，“全民一人一天一斤奶”的提法也不正確。那是一個(gè)理想的情況。如果真的按照牛奶生產(chǎn)的價(jià)格來賣，不能保證每人都喝上奶。所以是不是可以讓部分人先喝起來，就像讓一部分人先富起來一樣，用市場(chǎng)價(jià)格來保證企業(yè)的利潤(rùn)，用價(jià)格杠桿來調(diào)節(jié)供求關(guān)系，從而保證奶源的安全。另外，保證奶源的安全，政府給農(nóng)民給企業(yè)補(bǔ)貼也可以解決。

    主持人：我國(guó)能不能通過建立一個(gè)有效的食品監(jiān)督與管理系統(tǒng)來解決食品安全問題？

    羅云波：國(guó)際上的監(jiān)管模式有幾種，一種是單一部門的管理，把食品安全的所有問題由一個(gè)部門來解決管理，這個(gè)部門全全負(fù)責(zé)食品安全，出了事情就是這個(gè)部門負(fù)責(zé)，不會(huì)出現(xiàn)環(huán)節(jié)之間的斷裂。還有一種就是分多部門來管理，集中在少數(shù)幾個(gè)主要的部門，比如說衛(wèi)生、農(nóng)業(yè)等等少數(shù)幾個(gè)部門。

    另外管理的方式和模式上面可以采取分類別、分品種進(jìn)行管理。美國(guó)是多部門的管理，但是它是按品種分類管理的。比如農(nóng)產(chǎn)品這塊由農(nóng)業(yè)部負(fù)責(zé)，奶制品屬于農(nóng)產(chǎn)品，出了問題就找農(nóng)業(yè)部。對(duì)于進(jìn)出口的食品由美國(guó)的食品藥品監(jiān)督管理局來管。水是由環(huán)境署來管理。按照種類分類管理，比較清晰，如果把一個(gè)商品的生產(chǎn)流通割裂分成很多段就會(huì)有問題，比如豬在地里養(yǎng)的時(shí)候歸農(nóng)業(yè)部管，殺豬的時(shí)候是質(zhì)檢部門管，到商場(chǎng)銷售又由工商部門管，我國(guó)就是這樣分環(huán)節(jié)分段管理，把責(zé)任也割裂開來了。我希望未來的《食品安全法》要在這方面對(duì)監(jiān)管體制進(jìn)行改革。

    我們很多部門在管，另外還要效仿美國(guó)日本建立非常好的協(xié)調(diào)機(jī)制。美國(guó)有一個(gè)“總統(tǒng)食品安全委員會(huì)”平常研究國(guó)家大的食品安全國(guó)家戰(zhàn)略，當(dāng)各個(gè)部門出現(xiàn)問題的時(shí)候?qū)ｉT負(fù)責(zé)具體協(xié)調(diào)或仲裁。日本也是多部門在管，但是它有“內(nèi)閣總理大臣食品安全委員會(huì)”，職責(zé)一樣。

    現(xiàn)在《食品安全法》里面有一些觀念，食品安全的第一責(zé)任人是食品生產(chǎn)者，要讓生產(chǎn)者知道食品生產(chǎn)加工是一個(gè)道德良心行業(yè)，就要提道德的準(zhǔn)入門檻，這個(gè)是很重要的。有些人蓄意造假販假罪大惡極，但是那些農(nóng)民文化低，他不知道這樣做的后果是什么。人家說你放點(diǎn)兒洗衣粉在油條里，就起到明礬的作用，他就真的這樣做，他不知法也不知道什么會(huì)違法，這類人是很可悲的。生產(chǎn)者素質(zhì)要提高，這個(gè)都是我們以后要做的工作。

    應(yīng)成立國(guó)家舉報(bào)制度使?jié)撘?guī)則及時(shí)被揭發(fā)

    主持人：食品行業(yè)是否存在著“潛規(guī)則”？政府在監(jiān)管食品行業(yè)的時(shí)候，應(yīng)當(dāng)起什么樣的作用？

    羅云波：這個(gè)所謂的潛規(guī)則行業(yè)內(nèi)肯定有人知道。

    其它行業(yè)有沒有潛規(guī)則我不敢枉自評(píng)論，但是至少在奶粉事件上，這個(gè)“潛規(guī)則”大家都知道，三鹿奶粉的事情行業(yè)內(nèi)很多人都知道，但是沒有人舉報(bào)。所以我覺得應(yīng)該成立一個(gè)國(guó)家舉報(bào)制度，直接向國(guó)家的有關(guān)部門直接舉報(bào)，而不是向地方舉報(bào)。因?yàn)橄虻胤脚e報(bào)的話有可能就被地方保護(hù)“擺平”了，一旦查實(shí)這個(gè)事情一定要重獎(jiǎng)。重獎(jiǎng)到這個(gè)人這一輩子基本可以不用再工作了。如果三鹿奶粉半年以前有人舉報(bào)的話，即使給他一千萬也比現(xiàn)在國(guó)家損失了上百億強(qiáng)。

    “國(guó)家舉報(bào)制度”使得懂得潛規(guī)則的人他能夠站出來舉報(bào)。他出來舉報(bào)最有針對(duì)性而且最能夠把這些事情捅出來，但是要有利益驅(qū)動(dòng)。這樣在監(jiān)管的效率和監(jiān)管的成本上面都會(huì)降低，而且還會(huì)有一個(gè)威懾力，大家都不敢潛規(guī)則。

    主持人：企業(yè)自身應(yīng)該怎么預(yù)防食品出現(xiàn)安全問題，對(duì)已經(jīng)出現(xiàn)問題的食品進(jìn)行一系列正確的處理措施應(yīng)該是什么？

    羅云波：現(xiàn)在我相信三鹿的教訓(xùn)已經(jīng)很多了，夠大家喝一壺了，以前食品安全出現(xiàn)問題在一個(gè)地方大家首先想到的是兩個(gè)字“擺平”。“擺平”這種觀念是絕對(duì)錯(cuò)誤的，一個(gè)是地方保護(hù)，一個(gè)是觀念上思維上的錯(cuò)誤。我覺得未來作為企業(yè)來說，首先招一個(gè)員工入行就應(yīng)該進(jìn)行食品安全方面的教育。不管他有文化沒有文化，首先給你講哪些事情是能做的，哪些事情是不能做的。必須把食品安全作為第一要?jiǎng)?wù)貫徹到每個(gè)員工的心里。工廠要有一整套的食品安全規(guī)范措施，有規(guī)章有制度，還有現(xiàn)行的ISO9000、1400、GNP生產(chǎn)方式，工廠的領(lǐng)導(dǎo)、工廠的策劃必須去按照這個(gè)方面去努力。然后才是各種食品安全的規(guī)范。

    我覺得必須要有專門的食品安全監(jiān)督員、檢查員，而且這批檢察員有一定的專業(yè)知識(shí)，這一點(diǎn)工廠還要有一個(gè)簡(jiǎn)單的對(duì)自己的產(chǎn)品進(jìn)行特定的檢測(cè)，我是生產(chǎn)飲料的有一個(gè)小小的實(shí)驗(yàn)室，我至少能夠針對(duì)飲料的檢測(cè)，比如大腸細(xì)菌總數(shù)是不是超標(biāo)等等這類簡(jiǎn)單的東西。比如生產(chǎn)面制品的，看看原料來了有沒有掉白粉等等這類東西。有一些針對(duì)自己產(chǎn)品的特定的化驗(yàn)應(yīng)該有這樣的角色，從這各個(gè)方面來進(jìn)行努力。

    重建消費(fèi)者信心需要時(shí)間消費(fèi)者應(yīng)有理性認(rèn)識(shí)而非一昧抱怨

    主持人：當(dāng)某種食品成為有問題的食品時(shí)，該領(lǐng)域的企業(yè)會(huì)在國(guó)內(nèi)消費(fèi)市場(chǎng)會(huì)受到什么樣的影響？對(duì)于從事出口的企業(yè)，在國(guó)外會(huì)造成什么影響？

    羅云波：一個(gè)企業(yè)出了問題，同行業(yè)的其它企業(yè)就要受到影響，這就提出一個(gè)問題，怎么制訂這個(gè)行業(yè)的游戲規(guī)則？怎么遵循這個(gè)游戲規(guī)則？這個(gè)需要我們建立健全行業(yè)協(xié)會(huì)，另外還有行業(yè)的自律問題。我國(guó)的行業(yè)協(xié)會(huì)發(fā)展不完善，國(guó)家給編制，但是不給錢，所以行業(yè)協(xié)會(huì)也不知道怎么為企業(yè)服務(wù)，怎么監(jiān)管企業(yè)。而在國(guó)外的行業(yè)協(xié)會(huì)都是自發(fā)的，根據(jù)企業(yè)的訴求大家共同制訂一些游戲規(guī)則，會(huì)長(zhǎng)由大家輪流做莊，真正起到行業(yè)自律的作用。他們作為跟政府對(duì)話的主體，也直接跟消費(fèi)者對(duì)話，這個(gè)是行業(yè)協(xié)會(huì)的作用。

    當(dāng)然消費(fèi)者對(duì)國(guó)內(nèi)市場(chǎng)的信心建立要有一定的時(shí)間，政府和有關(guān)機(jī)構(gòu)都要積極配合，確實(shí)讓消費(fèi)者覺得有改進(jìn)，有措施。企業(yè)要明白不要只顧眼前利益，要花大力氣建立長(zhǎng)效的機(jī)制，逐漸被消費(fèi)者認(rèn)同，消費(fèi)信心才能重新建立。奶業(yè)的事件顯示了一個(gè)企業(yè)亂來，其他企業(yè)都要“連坐”。同時(shí)很多企業(yè)被牽連也反映出了我國(guó)政府公關(guān)危機(jī)管理和應(yīng)急措施都很不成熟，把超標(biāo)零點(diǎn)零幾的企業(yè)和含量超標(biāo)千倍的企業(yè)都放在一起，讓消費(fèi)者覺得所有的企業(yè)的問題都是一樣的，就會(huì)產(chǎn)生對(duì)整個(gè)行業(yè)失望的情緒。我覺得怎么樣強(qiáng)調(diào)食品安全都不過分，但是要結(jié)合中國(guó)的現(xiàn)實(shí)國(guó)情，強(qiáng)調(diào)消費(fèi)者和企業(yè)的利益關(guān)系，過分強(qiáng)調(diào)消費(fèi)者利益而忽視生產(chǎn)者的利益，最后吃虧的還是消費(fèi)者。

    全球經(jīng)濟(jì)都在滑坡，我國(guó)經(jīng)濟(jì)也在下滑，食品在我國(guó)的GDP中占有很大的比重，是第一貢獻(xiàn)率，經(jīng)濟(jì)危機(jī)之下，什么都可以沒有，但是食品一旦出現(xiàn)短缺和不安全，對(duì)一個(gè)國(guó)家來說是非常糟糕的，因此我們要保證食品的數(shù)量、衛(wèi)生、安全是十分重要的。媒體和消費(fèi)者都應(yīng)該有科學(xué)和理性的應(yīng)對(duì)意識(shí)。不必過分恐慌，要理性對(duì)待，不要人心惶惶，要吸取教訓(xùn)，認(rèn)真對(duì)待。

    在國(guó)外的影響會(huì)很大，國(guó)外會(huì)停止進(jìn)口，甚至封殺。但是也要分清，有些的確是我們的食品給別國(guó)造成了損失，必須要為這個(gè)事件買單，但是也有在國(guó)際貿(mào)易中故意打壓別國(guó)產(chǎn)品的，也屢見不鮮。用食品安全來做貿(mào)易壁壘也是常見，這些都要區(qū)別對(duì)待。

    食品安全是個(gè)長(zhǎng)期的措施，我們都要有科學(xué)的態(tài)度來對(duì)待，不能太情緒化，分析問題解決問題，單一的抱怨是沒有建設(shè)性的。

    主持人：美國(guó)有一個(gè)非常完善的食品召回制度，分為三級(jí)，我國(guó)能否效仿美國(guó)制定完善的食品召回制度？

    羅云波：《食品安全法》第三條有相關(guān)的強(qiáng)制召回等等這些都有了，只是《食品安全法》還沒有出來，《食品安全法》有這樣那樣的問題，我倒不主張《食品安全法》出臺(tái)的太早，因?yàn)槿矍璋边@個(gè)事情夠我們消化一陣子，希望出臺(tái)一部比較新的而且相對(duì)來說比較完善的法律，而不是急急忙忙拋出來。相關(guān)的內(nèi)容已經(jīng)有了，《食品安全法》要跟其它的法律合拍，共同來監(jiān)管食品安全的各個(gè)方面。(布衣)