主持人：觀眾朋友大家好，歡迎來到大型財經(jīng)辯論節(jié)目《對手》，我是王凱，自打雙匯含有瘦肉精豬肉這件事曝光以來，很多人都是吃驚不小，很多人認為，像雙匯這樣大品牌，品牌本身應該是質量保證，很多人買過，也都吃過，于是乎在網(wǎng)絡上、媒體上聲討之聲不絕于耳。到了19號雙匯剛一復牌，股票就跌停了，盡管股票跌停了，可是聲討之聲、爭論之聲已經(jīng)不絕于耳，依然沒有停止。有人說食品安全，……也有人認像雙匯這樣大品牌得之不易，產業(yè)鏈出現(xiàn)問題不應該把所有罪責都怪罪于一家企業(yè)，今天第一輪辯題，雙匯該不該倒下？
辯題一：雙匯該不該倒
朱煦：有毒的食品品牌，不管是三鹿還是雙匯堅決消滅，只有這樣最徹底清除，最有效懲罰。
王志安：要想吃放心肉，靠殺無赦、斬立決是不行的，要靠完善的游戲規(guī)則和監(jiān)管。
朱煦：志安剛才說殺無赦不行，難道讓這些食品企業(yè)戴罪立功嗎，何況食品這個問題，恰恰是用品牌作為影響力，用價格作為誘惑力，來實現(xiàn)利潤的最大，因此對于食品企業(yè)來講，殺掉品牌，就是殺掉根，殺掉核心競爭力，只有這樣為后來食品企業(yè)樹立榜樣，誰要食品安全上做一點手腳，有一點疏忽，倒掉首先是品牌，品牌倒掉所有的老百姓都有投票權，我們只要對三鹿、對雙匯這樣的企業(yè)，不去買它的東西，它的品牌自然死掉，死掉了，這樣的品牌帶毒的品牌對我們的威脅就戛然而止了。
王志安：如果用腳投票，最終雙匯死了，沒有意見，一般人看到雙匯新聞，第一個反映氣憤，往食品里攙雜這樣的東西，肯定希望這樣企業(yè)最好斷子絕孫才好，這樣企業(yè)如果完蛋了，是不是市場就干凈了，這才是我們要想的問題，如果讓這個企業(yè)死掉了，這個市場就干凈了，當然死得其所，死得比泰山還重，問題是如果這樣的企業(yè)死了之后，出現(xiàn)產品依然有問題，我們要思考到底哪兒出了問題，這個時候殺掉一家企業(yè)是不是起作用，我們可以想一下，如果三鹿這樣事情發(fā)生在國外怎么處理。首先雙匯必須大規(guī)模進行產品召回，這是第一步，食品召回跟其他行業(yè)不太一樣，汽車召回有一個零件換了，換了消費者重新把車開走，食品行業(yè)召回基本上銷毀，損失非常巨大。第二是侵權賠償，要賠償，賠償數(shù)字可能也是一大筆。第三由于出現(xiàn)這樣事情之后，市場本身對它進行投票，降價、促銷大家都不買，也許這樣情況下死掉，依循這樣規(guī)律死得其所，如果通過行政性命令，命令這家企業(yè)死了，也許死掉一家雙匯，還會有一家、兩家三匯、四匯，其實他死就沒有價值。
朱煦：對這樣的食品品牌，作為我們消費者來講，是根本不能信任的，當然我們也沒有任何的規(guī)定說一家企業(yè)出了什么樣的事情，包括三鹿在內，并不是行政手段把它消滅掉的，并且消滅一家食品企業(yè)品牌和消滅這個企業(yè)本身沒有關系，品牌可以消失，作為雙匯這樣的企業(yè)，它的員工，它的設備，它的生產能力，它的市場銷售渠道都可以繼續(xù)存在，但不能以雙匯的名義，因為雙匯已經(jīng)染毒了，我們不能再相信已經(jīng)染過毒的企業(yè)，因此消費者應該徹底把這個叫做雙匯的品牌，徹底從食品企業(yè)，甚至可能相關的其他企業(yè)，消滅掉這個品牌。那么因此這樣就使得后來的企業(yè)，再也不敢在食品安全上膽敢冒一點點風險，因為冒風險砸掉是核心品牌。
王志安：,一種可能是雙匯洗心革面，重新做人，另外一種可能，就是大家不接受它，雙匯從此消失了，就得讓它繼續(xù)用雙匯品牌，讓它重建起來特別品牌，換一個牌，不等于實際上重新可以騙人了嗎？所以我覺得品牌不重要，最重要的是什么？是游戲規(guī)則，我們得建立一個讓任何一個企業(yè)、一個品牌，不光是雙鹿也好、伊利也好、三鹿也好，他們都不敢作惡，這是最重要的。這個不是品牌作用，是游戲規(guī)則，我們的法制可以不可以起到作用，如果一家企業(yè)只要作惡，就要受到巨大經(jīng)濟損失。
就是一個企業(yè)其實作惡和收益之間的關系，也就是作惡的成本大還是收益獲得的多，如果它的作惡成本高于收益，他就不敢作惡了，我們不可能建立一個沒有任何瑕疵的制度，但是我們可以把企業(yè)作惡的成本提高到收益之上，這個是完全可以做得到的。
朱煦：我們看到現(xiàn)實情況，恰恰是規(guī)則的到達和企業(yè)在真正作惡的時候，它所處的這個環(huán)境是太好了，好得就不能再好了，好到一個什么程度呢？就是好到一個它已經(jīng)做了這么多惡了，它還可以繼續(xù)用它的品牌，營造它品牌更大的影響力和挽救它這樣這次遇到的危機。
王志安：現(xiàn)在在市場上，雙匯到底是一個什么樣的口碑，如果你要認為雙匯還可以繼續(xù)利用它的品牌巨大影響力，欺騙一般的老百姓，我相信這不是一個常識。
必須背負雙匯的品牌重生，如果有本事重生，重新注冊一個品牌，這不是替他個人著想嗎？這是他的歷史包袱，這個包袱必須背下去，要想活，在市場上贏得每個人接受，必須用雙匯的品牌重生，而不能重新注冊一個品牌。我還想說一下，其實不要簡單地看一家企業(yè)的生和死，大家看一下三鹿事件，這回是三鹿，三鹿事件當中出的三聚氰氨，其實當時國內乳制品大企業(yè)一網(wǎng)打盡，伊利、蒙牛、三鹿基本上都有三聚氰氨，這個時候是不是讓乳制品行業(yè)全死掉，乳制品行業(yè)就好了，不一定，最后死掉的是三鹿，蒙牛、伊利活起來了，我們相信這些企業(yè)還是可以汲取教訓。對于肉制品行業(yè)來說，我們國家肉制品行業(yè)集中度不到30%,這個行業(yè)一年差不多可以創(chuàng)造八千到一萬億的產值，行業(yè)集中度高，為什么有好處呢？因為它便于監(jiān)管，因為一家一戶的散養(yǎng)、私屠爛宰，這是20年我們國家行業(yè)最有問題，雙匯是市場占有率最高的一家企業(yè)，其實在瘦肉精事件，雙匯沒有出現(xiàn)之前，別的國家大企業(yè)，肉制品行業(yè)都出現(xiàn)過，是不是凡是出現(xiàn)瘦肉精企業(yè)都倒掉呢？如果都倒掉，也就意味著現(xiàn)在肉制品行業(yè)集中度重新瓦解，事實上增加什么？增加成本，監(jiān)管千家萬戶的小屠宰廠成本低，還是監(jiān)管幾家大企業(yè)的成本低呢？
朱煦：我覺得志安說的里面有幾個問題，更大的企業(yè)，有利于監(jiān)管，我們應該讓它活下去，如果按照這樣邏輯的話，越大的企業(yè)出的問題可能受到的處罰可能越輕，而且剛才給了我們一個例證，可以互相呼應，三鹿相對于伊利、蒙?？赡苌伲阉傻?，大的保留住，沒有問題。我們再往下推，我們會發(fā)現(xiàn)，為了監(jiān)管者的方便，我們要容忍這樣的一些企業(yè)繼續(xù)地集中下去，這難道是一個邏輯嗎？我們再來說，作為雙匯這樣的企業(yè)，我們剛才一直在講，消滅它的品牌和消滅它的企業(yè)生產能力是兩回事，雙匯不在了，中國的肉制品企業(yè)是可以在的。雙匯的品牌，剛才志安還講到，雙匯的品牌讓它背負著，它才會覺得更難。但是我要問，按照他剛才的邏輯，如果把雙匯敲掉，他要再去弄一個三匯、四匯，會非常容易，因為容易蒙騙人，但是在今天這樣一個充分競爭的市場，一個新的品牌，要想做到雙匯今天這樣一個程度，難道是一天、兩天的事情？但是反而給了它一種起死回生、戴罪立功，讓它以一種我能改正錯誤，同志，我們要搞清楚，它是食品，不是汽車、不是縫紉機、不是自行車，它吃了馬上就要死人的。
辯題二：當務之急是加強監(jiān)管，還是企業(yè)內部加強管理
主持人：現(xiàn)在該怎么做？當務之急是加強監(jiān)管重要，還是企業(yè)內部加強管理重要，完善產業(yè)鏈更為重要，哪個更為緊迫，這是第二輪所要辯論的話題。
張春蔚：沒有食品添加劑就沒有現(xiàn)代的食品工業(yè)，但是食品行業(yè)最應該添加的是責任和良心。
李秉龍：全國的觀眾朋友們，食品質量安全，無論是現(xiàn)在和將來，政府的監(jiān)管更重要。
張春蔚：有一個辦法，把豬多繞幾圈，外地過來的豬，凡是吃過瘦肉精的豬是不能經(jīng)歷長途運輸?shù)?，這些辦法其實都可以的，但是為什么沒有人做，為什么少有人做，因為這中間有各式各樣的潛利益和潛規(guī)則，另外一個方面，我們還可以往前走一步，瘦肉精不是一出生就開始吃的，是在出籠前半個月開始吃，使豬身上肥膘變成20%瘦肉，這十多、二十天是不是可以監(jiān)管，為什么沒有監(jiān)管，在很多時候，當很多部門機制失靈的時候，更重要看企業(yè)責任心，能不能把自己的責任往前更進一步，能不能不用普通企業(yè)標準要求自己，用更優(yōu)標準，每一頭都要檢，效果才更好，只有這樣大家才能真正相信你，也許有無用工，也許不符合機械化大生產工業(yè)需求，才是真正能夠讓人放心的，當行業(yè)都這樣做，誰不這樣做，誰最能夠走出來。
李秉龍：食品質量安全，如果拿到理性上來認識，它具有公共產品特性，公共產品由誰來提供呢？要由政府來提供。我們現(xiàn)在市場上的商品分成三類，一類是搜尋品，我這個西裝是墨綠色的，是毛的，是中號的，在市場上一搜，沒有問題確定了，大家沒有任何疑義。第二種商品是經(jīng)驗品，比如說這個肉吃起來香不香，味道好不好，我怎么解釋你也不知道，你只有自己親身嘗了才知道。這是經(jīng)驗品。第三種物品是信用品，也就是說即使你吃了這樣的東西，你也不知道這個產品是不是安全的，我們的食品總體來說是經(jīng)驗品和信任品。
張春蔚：道德是講道德的通行證，卑鄙是卑鄙者的墓志銘。但是這個過程當中我們看到，相關部門難道不多嗎？它跟雙匯一樣，都有18道監(jiān)管，但是這些監(jiān)管到哪里去了，這些監(jiān)管都最后起到一個什么樣的作用，所以我覺得眼下當務之急是全面地啟動政府監(jiān)管嗎？政府后來跟上了，但是此消彼漲，今天能夠管住，明天呢？如果它只有一個部門，我相信它管得住，但是十幾個部門之后管不住，因為找不到誰是責任的源頭。我從來沒有說政府的手不是萬能的這個意思，但是有一點，首先應該是企業(yè)先管，如果企業(yè)不自律，政府再怎么自律，也會打擦邊球。
李秉龍：我認為食品質量安全，在整個世界上來說，政府的監(jiān)管都非常重要，政府的監(jiān)管通過這樣幾種方式，法律法規(guī)，我們現(xiàn)在有農產品質量安全法，有食品質量安全法，還有其他一系列的法律?，F(xiàn)在無論是農產品的生產還是食品的加工，都有一系列的技術標準，我們政府從中央到縣一級都有相關的食品質量安全監(jiān)管部門。我們有了大量的投資，如果沒有這樣一個制度體系、財政的支持，那么我們的市場上就會出現(xiàn)檸檬市場，什么叫檸檬市場？可能是我們的市場上找不到不放瘦肉精的豬肉了，我們市場管理有問題，我也承認我也有意見，我們不能因為政府管理有漏洞，我們就否定政府管理的責任，我們的消費者是一個個案。什么叫個案呢？也就是說為了瘦肉精的豬是百分之幾，而且是在主產區(qū)，那么雙匯不是所有企業(yè)都有問題，只是一家企業(yè)有問題。如果我們把雙匯看成我們的兒子，這個兒子長了十幾歲了，他可能調皮搗蛋，犯了錯誤。比如說他今天拉了肚子了，給我們拉了一炕，我們是否把他掐死呢？如果沒有政府監(jiān)管，有的企業(yè)可能是比較自覺的，自律比較強，但是有些企業(yè)可能并不是自覺的，如果沒有法律，他們可能就會逃之夭夭。
張春蔚：瘦肉精事件是雙匯一家的事還是全行業(yè)的事，為什么當政府介入以后，我們看到吃瘦肉精的豬少了，但是這個行業(yè)真的吃瘦肉精的豬少了嗎？我們發(fā)現(xiàn)瘦肉精有七種之多，而政府早嚴令禁止的鹽酸克侖特羅，很多豬吃來克多巴胺，甚至很多企業(yè)花錢請一些專業(yè)人士來研制如何使得豬吃這種瘦肉精消費得更好，甚至還在其他幾種瘦肉精上做工夫，所以這個能是政府監(jiān)管的嗎？所以我恰好覺得，如果企業(yè)不先自律，政府的監(jiān)管有的時候是失于無形的，普通的標準，但是政府監(jiān)管是普通的標準，只有企業(yè)才能用最高的標準。
李秉龍：一個企業(yè)生產出來的東西，是否高于國家和行業(yè)標準，是它自己的選擇，但是不需要，社會不需要你所有的企業(yè)產品的生產標準，都高于行業(yè)和國家標準，如果你能夠達到這個標準，就滿足了市場的需要，那么如果企業(yè)的生產標準高于了國家和行業(yè)標準，它的生產成本一定比別人高，那么它所生產出來的東西能否被消費者認可，消費者是否愿意為他的產品多付貨幣成為一個關鍵的選擇。如果消費者認為他的產品跟別人也不一樣，那么企業(yè)的生產成本提高的結果，不但不會帶來利潤的增加，而且會帶來利潤的減少。這是問題之一。問題之二，剛才提到雙匯現(xiàn)在承諾對每頭生豬都來檢測瘦肉精，這是一個企業(yè)的選擇，這是企業(yè)為了恢復消費者信心的一個營銷策略。我們無可指責。如果我們站在一個國家的角度來考慮問題，國家不僅要考慮雙匯，還要考慮整個食品市場，我們是否考慮到還有其它的選擇呢？如果我們把前邊的瘦肉精企業(yè)都消滅了，如果我們前邊的監(jiān)管都到位了，雙匯的四億元是否省掉呢？股東是否可以多分紅呢？我們的消費者是否可以少付點貨幣呢？
辯題三：高肉價能不能換來放心肉
主持人：高肉價能不能換來放心肉，而高出這個價錢是不是應該消費者買單呢？這是第三輪辯論觀點。如果一斤漲幾塊錢可以吃上放心肉，你愿意嗎？
丁兆林：平時我們說的都是什么？消費者才是上帝，真正要解決這樣一個食品安全的問題，消費者缺位那是不可能的。那么我們曾經(jīng)是把所有的希望寄托在企業(yè)上，把所有的希望寄托在政府身上，但是事實上這兩者都沒有給我們完成很好的任務，這個時候消費者一定要自己站出來，而且用你手中的武器，就是我們的人民幣，讓我們知道，能夠讓市場知道，真正生產放心肉的人才能夠獲得我們手中的人民幣，而真正那些造假的人，或者說生產有毒豬肉的人，他們永遠也別想得到我們的一分錢，還有一點最重要的，就是我們消費者一定要學會算賬，算什么賬呢？記住一句話，占小便宜吃大虧，我們曾經(jīng)為了一點便宜的肉，我們認為我們占了便宜，但是我們都知道，那瘦肉精不會讓你立刻就死，這瘦肉精會讓你去醫(yī)院待很長時間。想想你省下了那兩塊錢，到醫(yī)院得多花多少錢，這個時候消費者的賬一定得算仔細的，有句話怎么說，買的沒有賣的精，在這種情況下，我們一定要擦亮眼睛，把成本和價格一定要搞清楚，都是知道這個世界上一分錢一分貨。
喬娟：什么是放心肉，這是一個問題。現(xiàn)在已經(jīng)進入市場上的豬肉，在超市里面賣的，在農貿市場上賣的是不是放心肉？我們國家對生豬和豬肉是有強制性標準的，這個強制性標準，大家都知道，瘦肉精是禁用產品，在正常情況下，經(jīng)過檢測合格的產品是不應該含有瘦肉精的，那么如果不考慮其它的有毒有害物質，對瘦肉精這一項來來說，只要是經(jīng)過檢測合格的豬肉都應該屬于放心肉，所謂更放心的，那就是質量安全的標準提升了，那是企業(yè)在經(jīng)營活動過程當中，為了迎合消費者的需求，為了企業(yè)的聲譽，也是為了企業(yè)要賺錢，他們搞到綠色認證、有機認證，綠色認證和有機認證，你知道目前北京市場上能夠銷售的，達到有機豬肉和綠色豬肉標準的豬肉每天屠宰多少嗎？幾十頭，不到一百頭，每天北京要消費的豬肉是多少呢？是兩萬頭，那么在這兩萬頭里邊99.9%的豬肉都是放心肉。這個放心肉，我們吃了放心肉要不要多花錢？豬肉保證質量安全標準，它有一個國家的標準，國家在對放心肉進行監(jiān)管的時候，國家是要付費的。另外一部分政府在對企業(yè)監(jiān)管的時候，企業(yè)要承擔一些相應的檢測責任、檢測的義務，我們算一算，一頭豬55塊錢，一頭豬所生產的豬肉是65公斤左右，一斤豬肉不到一塊錢，這是企業(yè)目前嚴格執(zhí)行的標準，所有屠宰加工企業(yè)，如果嚴格按照政府監(jiān)管標準去做，這已經(jīng)是在它的經(jīng)營成本當中一項內容?，F(xiàn)在接下來的一個問題就是，是不是需要或者有必要對每頭豬進行頭頭檢測。
丁兆林：按照您所說的那樣，事實上都是放心肉，事實上雙匯事件出現(xiàn)，大多數(shù)人把肉咽到肚子里之后，才發(fā)現(xiàn)肉并不放心。
喬娟：但問題是雙匯出事沒有按照國家的標準去檢測，這是問題的關鍵。國家有標準，企業(yè)在這樣一個法制條件下，有責任按照國家標準去嚴格進行檢測。
丁兆林：理論上講好像每頭豬都放心，事實上現(xiàn)在市場上買的豬肉您現(xiàn)在放心嗎？所有人都在搖頭，這一點最重要還是要發(fā)揮消費者的能動性，就是用我們手中的錢來引導市場。我們都知道現(xiàn)在不光是豬肉的問題，就從雞的事情我們能感覺到，現(xiàn)在都在養(yǎng)柴雞，或者山地雞，這些雞都是很貴的，剛開始大家養(yǎng)洋雞，發(fā)現(xiàn)養(yǎng)殖出來的有問題，后來有聰明人知道消費者要什么，養(yǎng)柴雞，這種事情我相信在豬肉上面一定會產生，現(xiàn)在已經(jīng)出現(xiàn)了所謂商業(yè)豬，這樣的方式，這個時候價格，剛才對方已經(jīng)談到了，三四十塊錢一斤。這個時候消費者引導作用就發(fā)揮出來了，大家知道有錢人都不傻，他買的東西一定是他相信，他才買，這個時候大家都知道，放心豬不加任何這種添加劑的豬是老百姓真正所需要的，出現(xiàn)了這樣市場引導的話，我相信所有的商戶都是驅利的，如果做到放心肉掙到錢，這個市場還會有這么多人再去生產有毒豬肉嗎？
喬娟：現(xiàn)在又回到了問題的源頭，什么是放心豬，什么是放心肉，我們國家目前的這樣一個生豬和豬肉的質量安全標準，它是強制性的標準，那么這個標準是能夠滿足我們國家目前的這樣一個消費水平條件下，人們安全保障的這樣一個標準的豬肉。那么你說這樣的豬肉不是放心肉，而你只是說這個有機豬肉才是放心豬肉，剛才已經(jīng)說到了，目前的生產條件下，在能生產出來有機豬肉占我們豬肉產量百分之多少呢？不到1%,那么這個不到1%的豬肉，如果中國十幾億人口，只吃這1%的豬肉，其他的豬肉我們都不要了，你想這個豬肉一斤漲幾塊錢的問題嗎？
丁兆林：這就是最終我們要考慮最核心的問題，消費者永遠是最后的埋單者，千萬不要相信有政府來給你花錢，也不要相信企業(yè)來給你花錢，企業(yè)的錢掙的是消費者五的錢，政府的錢花的也是消費者的錢，最后所有的錢都是咱消費者自己來出的錢。
喬娟：問題原理在這，為什么每斤豬肉要漲幾塊錢，從哪兒漲，現(xiàn)在豬按照國家有關規(guī)定、有關標準這樣生產出來的，那么國家進行檢測，屠宰加工企業(yè)進行檢測，通過嚴格檢測符合標準的東西是放心肉，在市場上就賣那么多少錢一斤，另外豬肉價格是由市場來調整的，當豬少的時候價格就會高一些，當豬多的時候價格就會低一些?，F(xiàn)在問題是雙匯出了這個事情之后，接下來為什么豬肉價格要漲幾塊錢，算這筆賬。一公斤肉漲多少錢，我們知道多少檢測費用，雙匯這樣進行檢測，檢測費用要加到豬肉價格里邊去，其它的豬肉是沒有加價的，我們消費者去選擇，豬肉的放心和安全程度是一樣的，大家去選擇，愿意為雙匯多檢測付出成本埋單嗎？
主持人：好，謝謝，我們今天探討的是一個非常嚴肅的問題，因為這不僅僅關注到一個企業(yè)的生死存亡，也關注到了我們的身體健康，如果是一個企業(yè)犯了錯誤，我們的消費者可以用腳去投票，我們的投資者可以用鍵盤去投票，但是如果一個產業(yè)鏈出現(xiàn)問題的時候，就一定要從根本上去砸斷這個產業(yè)鏈，不然的話，即使倒下一個雙匯，也許會有另外一個雙匯站起來。如果吃到每一口放心肉，我相信剛才紅藍雙方嘉賓都提到了，不管是政府還是企業(yè)，還有消費者也許都會做一些改變，但是針對企業(yè)如果想活得安心、放心、舒心，有一個前提，必須要讓老百姓放心，這就是今天的《對手》，我是主持人王凱。再見。
